Радіопередача №5 (кейс №4)

підготовлена на основі звернень мешканців Херсонської і Кіровоградської областей

2 жовтня 2020 року о 12:15 в ефірі «Українське радіо: Миколаїв» у рамках програми «Радіодень» громадський префект Борис Кудар, директор Учбово-методичного центру захисту прав людини, головний редактор Інтренет-видання «Губернская неделя» В’ячеслав Головченко і юрист Вадим Мельников, – громадський префект, директор Аналітично-правозахисного об’єднання «Викривач» розповіли про моніторинг бюджетних витрат на медицину та захист прав пацієнтів поважного віку. Вони вкотре проанонсували діяльність громадської приймальні та прокоментували звернення мешканців Херсонської і Кіровоградської областей.  Ведучий – Андрій Тюренков. Аудіозапис доступний за посиланням: https://mk.suspilne.media/episode/33548?fbclid=IwAR20QovmuOw1NErXRlhKIFUb1sFvuizqHlmVsOcfjyucMuqotRJj1D1Dw8Y

Текстова версія радіопередачі:

Ведучий Андрій Тюренков:

- Вітаю вас друзі, традиційно у цій порі «Радіо-день» в ефірі Українського радіо «Миколаїв», слухати нас можна на частоті 92 FM у обласному центрі та 105,9 у Первомайську. Крім того, після того як ви послухаєте, можете ще й подивитись трансляцію на нашому сайті. Сьогодні говоримо про моніторинг бюджетних витрат у медичній галузі. Закінчується перший етап соціального проекту «Захист прав пенсіонерів і моніторинг медичних витрат по COVID-19 громадськими префектами в південних областях України». Цей проект реалізується громадською організацією – Учбово-методичним центром захисту прав людини за сприянням проекту Європейського Союзу «Підвищення потенціалу громадянського суспільства у соціальній сфері України». 1 жовтня у Миколаєві команда проекту представила результати своєї роботи на міжгалузевій нараді «розвиток правозахисного руху в громадах». Отже, які порушення в бюджетні сфері закупівель виявили громадські префекти; за допомогою яких цифрових інструментів можна задокументувати ці порушення; яким чином люди похилого віку можуть долучитися до моніторингу витрат на медицину? На ці та інші запитання у нашій студії відповідають: Борис Кудар – координатор проекту, про який ми згадали та В’ячеслав Головченко –  тренер і учасник проекту. Крім того, на телефонному зв’язку маємо юриста Вадима Мельникова, який поділиться своїми напрацюваннями і Олексія Хмару – спеціаліста із публічних закупівель із міста Кропивницького, який підтвердить нам, що ці порушення, виявляються є типовими для майже всіх міст України. Отже, починаємо: пане Борисе, (я звертаюсь до Бориса Кудара, координатора проекту), власне, з якою метою цей проект започаткували і на що розраховували: тільки виявити якісь порушення, чи долучити людей, у першу чергу літнього віку до моніторингу і захисту своїх прав?

Запрошений експерт Борис Кудар – координатор проекту:

- Вітаю вас шановні слухачі. Наша організація не перший рік займається проектами, які спрямовані на вирішення проблем громади. І цього разу ми звернули увагу, що люди похилого віку є категорією найбільш ураженою не тільки коронавірусом, але й іншими негативними явищами, які  виникають навколо пандемії. Тобто, пенсіонери страждають, у першу чергу від того, що під час карантинних обмежень вони не можуть отримати своєчасну та якісну медичну допомогу, таку як профілактичні огляди, планові операції. Крім того, вони дуже потерпають психологічно, їх права у певний період обмежуються. Це ми бачили і в Миколаєві, коли їм у певні години скасували пільговий проїзд. І ще багато таких речей.

Ведучий сказав:

-                  Ну дивіться, ми говоримо про те, коли людина може почувати себе впевнено? Коли вона впевнена, що може отримати допомогу у даному випадку, у разі захворювання на COVID-19? Адже, це сьогодні центральна тема, а ситуація навколо захворювання у всіх на вустах. Ми знаємо, що з Ковідного фонду не закуплено жодного апарату штучної вентиляції легенів. Про це заявив голова рахункової палати Валерій Пацкан в ефірі Українського радіо. Він зауважив, що з фонду боротьби із коронавірусом витратили 25 мільярдів гривень. Гроші пішли на будівництво доріг та амбулаторій, соціальні виплати населенню, доплати медикам і правоохоронцям, а апарати ШВЛ із фонду не закуповувались. Ось бачите, необхідна річ, без якої неможливе видужання хворих, ця річ не закуповувалась. Що правда, за словами Валерія Пацкана, за шістьма бюджетними програмами видатки на 12,6 мільярда гривень не здійснювались взагалі, а одна із програм доплати медикам, які працюють в комунальних медичних закладах почалась лише з вересня місяця. Тобто, те що обіцяли медикам 300% доплат до заробітних плат також почалось тільки у вересні. Ось як у цій ситуації можна проконтролювати витрати цих фондів і перш за все грошей, які із місцевого бюджету виділяються? Які інструменти можна запропонувати? Я знаю, що В’ячеслав Головченко, який був медіатренером проекту, займався цим питанням. Ви розповідали пенсіонерам, що вони можуть зробити для себе, для своїх друзів, для громади, для організацій, в яких вони, можливо, працюють? Як можна промоніторити і що можна зробити після того, як промоніториш, як можна реалізувати дані цього моніторингу?

Запрошений експерт В’ячеслав Головченко – тренер і учасник проекту:

- Доброго дня, я хотів би подякувати проекту, який надав змогу розповісти великій кількості людей, в трьох областях Півдня України про існуючі інструменти громадського контролю. По-перше, це такий сайт, який ми разом із пенсіонерами Миколаївщини, Херсонщини, Кропивницького вивчали. Він має назву ДОЗОРРО. Він модерує усі держбюджетні та комунальні закупівлі, які трапляються на тих чи інших територіях, по всіх витратах бюджетних коштів. Це – тендери на придбання медичного обладнання, ліків, санітарних засобів. Але, це не тільки сам інструмент, це ще й велика громада розслідувачів, журналістів у першу чергу, які роблять біля 3 років цю роботу навколо закупівель.

Ведучий:

-                  А можна просто пояснити на якомусь конкретному прикладі? Ось дивіться, людина, пенсіонер, просто пацієнт будь-якого віку, приходить до свого пункту медико-санітарної допомоги тай каже, що хоче зробити безкоштовний тест на COVID, а йому відповідають, що не можуть цього зробити, бо вони відсутні. Людина, користуючись інструментами ДОЗОРHО, може зайти на сайт і перевірити, а чи взагалі ці тести є, чи вони відсутні. А, чи закуповувались вони чи ні…

В’ячеслав Головченко:

-                  Саме так. Під час тренінгу у Херсоні у нас був випадок, коли людина із Скадовську розповіла, що у поліклініці Скадовська немає тестів на COVID. Ми відкриваємо ДОЗОРО і дивимось, скільки за літо було зроблено закупівель тестових систем. І вони виявляються є і мають бути у цій лікарні безкоштовно.

Ведучий:

-                  А які дії далі ось цього пенсіонера, пацієнта, який дізнався, що тести є, але йому не хочуть робити?

В’ячеслав Головченко:

-                  По-перше, вони мають можливість звернутись до органів, що проводять контроль і моніторинг, це державні органи, це правоохоронні органи. По-друге, вони можуть обмінятись інформацією чи досвідом з колегами, які проводять такі самі антикорупційні розслідування, приватні розслідування з інших областей і інших міст, бо у нас були пенсіонери із невеликих міст, районів. Миколаївщина – це Вознесенськ, Світловодськ в Кіровоградщині, і ось Скадовськ на Херсонщині. Це навіть не обласні центри, але і в них є наші префекти, найбільш активні пенсіонери, які пройшли навчання і долучились до цієї спільноти. Я знаю, що у мене є знайомі з Хмельницької області, які побачили дію цих навчених людей. Ми відходимо від терміну пенсіонери та кажемо, що це люди третього віку.

Ведучий:

-        Це не образа бути пенсіонером, хоча це такий стереотипний погляд.

В’ячеслав Головченко:

-                 І я завершу і розкажу, що люди які бачать фактуру, вони вже не можуть мовчати, вони вже виступають як громадські контролери.

Ведучий:

-                  Зрозуміло, важливо, щоб люди самі бажали зробити щось, щоб змінити ситуацію, бо ми всі кажемо: «ой, щось там не додають, щось не закуповують», а чи маємо ми вплив самі, чи вимагаємо щоб все закуповувалось, або ж робимо певні кроки? Ми знаємо, що фонд створюється, а гроші в ньому, або лежать на рахунках, або ж витрачаються не за призначенням. Ось ще один учасник нашої програми Вадим Мельников, юрист-аналітик, він аналізував якраз ось ці звернення, навіть не звернення, а аналізував ті порушення, які мали місце. Зараз ми запитаємо Вадима. Вадиме, Ви на зв’язку? Доброго дня Вам, які порушення ви виявили найбільш типові?

Вадим Мельников – юрист-аналітик проекту (відповідає на телефонний дзвінок із студії):

-                  Перед усім, я хотів би зробити ремарку. Держава має неналежний рівень контролю над цими закупівлями. Зокрема, я зробив запити до Рахункової палати, а також до Держаудитслужби. У Держаудитслужбі немає якогось плану щодо перевірок, лише по окремим лікарням, наприклад: Миколаївська міська лікарні №1. Так само і Рахункова палата взагалі не планує перевіряти, як ці кошти витрачаються, принаймні у найближчий час. І коли все ж ця перевірка буде проводитись, це вже буде покарання винних, а не заподіяння порушенням. Як допомогти замовникам, оскільки це не завжди якийсь злий умисел? Найчастіше це технічне порушення. Наприклад: Миколаївський центр лікування інфекційних хвороб зробив декілька технічних порушень і ті порушення, що були допущені, вони усунуті. Але все одно, у них закупівлі перебувають на дуже високому рівні. Міська лікарня №1, яку я вже згадував, закупила бахіли по ціні у 50 разів вище ніж вони закупляли раніше у іншого контрагента. Вони на 58 тис гривень закупили 1 тис. бахіл. По 58 гривень пару бахіл купили. До цього вони купляли їх по 1,23 гривні. Крім того вони закупили перчатки також за завищеними цінами. Що стосується Южноукраїнської багатопрофільної лікарні, то там вже закуплено обладнання, якого немає у переліку постанови Кабміну №225, що дозволяє за спрощеною процедурою купляти товари, послуги під час COVID-19. Мb їм уже писали про результати нашої перевірки, але вони продовжують це закупляти. Залишається лише з’ясувати, чи немає там технічної помилки та будемо писати в Держаудитслужбу для належного реагування.

Ведучий:

-                  Дякую вам пане Вадиме. Нагадую у нас на зв’язку був юрист-аналітик Вадим Мельников і розповів він про типові порушення. До речі, ось я згадував пана Валерія Пацхана, він є головою рахункової палати, він також каже, що можна зробити аудит будь-кому із бажаючих. Ми зробили унікальну програму, пише він, яка є на сайті Держаудитслужби. Будь-хто може зайти і в цій програмі побачити, у розрізі кожної області, кожного міста, як закуповувались ті, чи інші засоби по боротьбі із COVIDом. Ось бачите, ніби то, шановні гості, все просто, але у той же час складно, бо люди, мабуть, не вміють цими сучасними інструментами користуватися і це не залежить від віку людини, а перш за все від навичок. Ось як, наскільки, Ви відчули зацікавленість людей, в тому щоб навчитися цьому, контролювати витрачання бюджетних коштів?

В’ячеслав Головченко:

-                  Я хотів би зазначити, що це не реактивний рух: «всі включились і почали контролювати, модерувати», це тільки ті громадяни, які мають проактивну позицію, які хочуть цим займатись, у кожній групі було близько половини людей, які із першого заняття приступали до контролю цього питання.

Ведучий:

-                  Головним мотиватором взяти участь у семінарі і набути навичок є конкретна життєва ситуація, яка примушує людину більше дізнатися, щоб надалі його права не порушувались. У нас є, ви підтвердіть, або спростуйте цю точку зору, всі ці справи, всі ці порушення, вони типові. Ви вивчили ситуацію у Миколаївській, Херсонській, Кіровоградській областях, і, звичайно, знаєте про ситуацію. Трохи пізніше ми послухаємо запис нашого учасника із Кропивницького, а зараз дзвінок є. Доброго дня, ми вас слухаємо.

Радіослухач питає:

-                  Скажіть будь ласка, ось ви говорите про людей, які цікавляться цими сайтами. А в перелік цих людей не входять особи, які працюють в СБУ, фінансовій поліції? Дякую.

Ведучий:

-                  Дякую. Ось запитання. Звичайно входять, але ми бачили відповіді від Рахункової палати, що ці дії не моніторяться. А, чого вичікують, на вашу думку пане В’ячеславе?

В’ячеслав Головченко:

-                  Мені здається, громадська думка має сформувати таку атмосферу, коли держслужбовці, у погонах, чи без, не зможуть проходити повз порушення. Бо, сьогодні толерантність до порушень, нажаль, у громаді ще є. І ті громадяни, які знаходять факт порушень, вже не толерують.

Борис Кудар:

-                  Я доповню В’ячеслава. На другому етапі нашого проекту ми робимо аналітичне дослідження, у якому узагальнюємо найбільш типові порушення. Узагальнюємо данні, які ми отримали від громадської приймальні, що функціонує у нас в місті Миколаєві на базі Фонду розвитку міста Миколаєва. Всі ці данні ляжуть в основу дослідження і рекомендацій органам влади, у тому числі силовим структурам, яке ми їм надішлемо.

Ведучий:

-                  Ну ось надсилали уже, я показував запит Вадима Мельникова, про закупівлі за рахунок Держбюджету, на медичні потреби, перш за все на COVID–19. Так ось, що відповіла Рахункова палата? Рахункова палата відповіла, що план роботи палати на 2020 рік не містить засобів державного фінансування на контроль та аудит на вказану у запиті тематикою. Тобто, служба Держаудиту не планувала навіть контролювати, як витрачаються ці кошти. А ми знаємо, що із 65 мільярдів, що були заплановані на боротьбу із COVID–19, ці гроші були витрачені на будь-що, – на дорожнє будівництво, але не на придбання препаратів для боротьби із цією хворобою. На жаль це так. Я обіцяв послухати, як ситуація сьогодні із контролем і які проблеми існують у місті Кропивницькому. Давайте послухаємо Олексія Хмару – експерта в області публічних закупівель, громадського активіста, який розповідає про проблеми Кропивницького.

Олексій Хмара (інтерв’ю записане співробітниками HRTC):

-                  Сумна історія, коли міста недоотримують фінансування. Не працювали підприємці, практично всі малі підприємці-базарники, бо сиділи вдома на карантині. Не працювала переважна кількість бюджетників, не працювала переважна більшість економічно-активних людей. Ці три місяці, коли не працювала економіка країни, міст і т.д. місцеві бюджети недоотримали величезні кошти із податків, зборів та інших речей. Зрозуміло, що карантин не закінчився із весною, він буде мати кілька хвиль. Наступна хвиля припадає, коли діти пішли до школи і в садочки, коли там потрібно мати різні засоби захисту, маски, дезінфектори та інше. Їх має закупити місто, тобто влада. Вони їх дійсно закупили, проте на дуже короткий час. По-перше ми не знаємо на скільки вистачить грошей у бюджеті, бо грошей небагато через Коронавірус. По-друге, говорять, що нетреба купляти багато бо буде наступна хвиля спалаху, буде карантин, люди будуть сидіти по домах, тому навіщо купляти багато. У будь-якому випадку, батьки опинились у такій ситуації, що коли діти пішли до школи та у садочки, поки що, ці засоби є у влади, а от пройде місяць, півтора і ці засоби скоріш за все – закінчаться. Велике питання: хто і за які кошти це буде купувати? Це питання я почав задавати місцевій владі, як меру і його команді, так і безпосередньо профільним управлінням. Відповіді у них на це немає. Але, паралельно із цим, у Кропивницькому трапилась інша дивна історія. У нас перед виборами мера та місцевих депутатів існуюча влада ухвалила рішення про те, що б порізати кошти, які виділялись на ремонти садочків і лікарень, відновлення інших інфраструктурних проектів, на харчування дітей і т.д., ці гроші позабирали і їх набралось близько 9 млн. грн. І їх спрямували на ремонт доріг біля Кропивницького.

(Повне інетв’ю з Олекієм Хмарою доступнее за посиланням https://soundcloud.com/user-274173646/oleksy-khmara-komentu-trenng-hrtc-u-kropivnitskomu).

Ведучий:

-                  Ну ось така історія. Гроші б мали бути виділенні на профілактику COVID–19, на лікування тих хто захворів, а замість цього ремонтуються перед виборами дороги. Дійсно, відремонтовану дорогу можна показати, а вилікуваних людей показати доволі складно. Тому, віддається перевага саме таким діям. Чи погоджуєтесь Ви, що вибори впливають на ситуацію із пандемією і погіршують її?

В’ячеслав Головченк:

-                  Гадаю, що так і є, адже кількість тих скупчень людей, які ми бачимо на передвиборчій компанії, не покращують ситуацію із COVID–19.

Ведучий:

-                  Ні, я маю на увазі не скупчення людей, а поведінку учасників виборів щодо демонстрації, наприклад дороги, яка зроблена і її можна побачити. Замість того, щоб закуповувати ліки, захисні засоби для шкіл, для лікарень, для лікарів врешті решт. Адже їх багато захворіло і продовжується ця тенденція. Цей агітаційний вплив на ситуацію, коли легше агітувати, ніж гроші витрачені на ремонт доріг і будинків віддати на боротьбу із хворобою.

Борис Кудар:

-                  Особливо це впливає, коли різні політичні сили використовують публічних людей. А, медики, особливо лікарі, які задіяні до лікування COVID, є людьми публічними – це керівники лікарень і інших медичних установ. Їх політичні сили залучають до своїх лав і використовують для політичної пропаганди і це підриває авторитет цих медичних працівників.

Ведучий:

-                  Це тема окремої програми, а я підсумовуючи, все ж таки хотів ще раз повернутись до цих інструментів. Як зробити, щоб це стало звичайною справою? Якщо ти хочеш дізнатися про щось, – одразу скористайся відповідними інструментами. На скільки це швидкий чи у часі чи тривалий процес? Чи у суспільстві є така критична маса людей, готових розповідати про це іншим і, власне, формувати громадську думку навколо цього?

В’ячеслав Головченко:

-                  Ми побачили, що серед людей третього віку людей із життєвим досвідом більше. Серед них кількість таких людей, які схильні до аналізу фактів, також більша ніж в інших вікових категоріях. Тому, цей проект ще раз підтвердив гіпотезу, що чим більший життєвий досвід у людини, тим важче її обдурити. Коли ми даємо цим людям електронні інструменти, такі як відкриті данні про всі витрати державних установ, ці люди пам’ятаючи про такі чесноти як порядність, честь, гідність, не мовчать. Хотілося б щоб більше журналістів звертало увагу на таких людей.

Ведучий:

-                 Добре. Звертаюсь до всіх наших слухачів, якщо вам щось не зрозуміло, якщо ви вважаєте, що вас обдурюють, кажуть одне, а ви відчуваєте, що гроші на ті чи інші ліки, ті чи інші медичні послуги все ж таки виділенні, дізнайтесь, як перевірити це за допомогою цифрових  інструментів і тоді ви зможете переконатись що вас дійсно обдурюють, або, навпаки, – цих ліків немає, і розповісти про це іншим. І цей проект, про який ми зараз говоримо – захист пенсіонерів та контроль витрат по COVID–19 громадськими префектами у південних областях саме на це і спрямований. Дякую нашим гостям, це Борис Кудар – координатор проекту, В’ячеслав Головченко – тренер і учасник проекту. Шановні друзі, бажаємо здоров’я усім і до нової зустрічі у ефірі.

В цій радіопередачі був використаний фрагмент інтерв’ю HRTC з Олексієм Хмарою. Повний аудіозапис цього інтерв’ю доступний за посиланням https://soundcloud.com/user-274173646/oleksy-khmara-komentu-trenng-hrtc-u-kropivnitskomu і, серед іншого, містить його відгук про тренінг, проведений громадськими префектами у Кропивницькому:

«Я з Кропивницького, і мені пощастило бути учасником тренінгу у Кропивницькому, який вчить нас, як моніторити тендери в умовах Коронавірусу. Знаєте, хотів би два моменти висвітлити, з одного боку учасники достатньо важко на подібні зібрання збираються, тому що вчитися розбиратися в документах, вчитись вишукувати «бліх» в паперах –  це не всім цікаво, по-перше. По-друге, не всі готові цим займатися, багато не розуміють для чого це і що воно таке. Тому, я дуже радий, що наші учасники прийшли, активно працювали, запалені цією ідеєю і хочуть щось робити у себе на місцях. На заході присутні не тільки жителі Кропивницького,  але й жителі районних центрів і це здорово. Друга деталь: люди прийшли із своїми історіями. Хтось відчув несправедливість чи то пов’язану із карантином чи то закупівлями ліків, чи тим і іншим одночасно. Здорово що у нас люди є активними, вони помічають несправедливість, яка існує навколо них і вони про цю несправедливість готові говорити, її долати і міняти світ навколо себе на кращий!»